DER GEIST DES GROSSVATERS

Seit 2015 ist Matthias Neukirch Ensemblemitglied am Schauspielhaus Zürich. Seit über 10 Jahren gibt er uns mit HANS SCHLEIF in der Regie von Julian Klein Einblicke in seine Familiengeschichte, die tief in die Geschichte des Nationalsozialismus und die Verbrechen dieser Zeit führt. Aus Anlass der 150. Vorstellung von HANS SCHLEIF haben wir mit den beiden ein Interview geführt, das wir im Rahmen unserer Jubiläumsgeschichten teilen.

LUKAS RATHJEN
Am 15. Oktober zeigt das Schauspielhaus Zürich die 150. Vorstellung der Produktion HANS SCHLEIF. Im Rahmen dieses Jubiläums möchten wir mit dir, Matthias, und dir, Julian, über das Stück sprechen. Die aktuelle Spielzeit am Schauspielhaus steht im Zeichen der Geister. Es geht um gute und böse Geister und auch du, Matthias, wurdest, so sagst du es in dem Stück, von einem Geist heimgesucht und zwar vom Geist deines Grossvaters. Zusammen mit Julian hast Du daraus einen Theaterabend gemacht. Wie ist es zu diesem Projekt gekommen und worum geht es bei der Inszenierung?

MATTHIAS NEUKIRCH
Ja, Geist kann vieles bedeuten. Geist kann heissen «in wessen Geist leben wir», oder «in welcher Gesellschaft leben wir». Und auch: «Wo kommen wir her?» – Da sind unsere Vorfahren, von denen wir bestimmte Dinge mitbekommen. Und so ist gewissermassen auch mein Grossvater in meinen Gedanken «gegeistert». Ich wusste schon sehr lange, dass er etwas mit den Nazis zu tun hatte, aber das wurde in der Familie immer heruntergespielt. Irgendwann habe ich dann gedacht: Ich muss dieser Sache mal auf den Grund gehen! Und dann, als ich das wirklich getan habe, bin ich auf Dinge gestossen, die mir vorher unvorstellbar waren. Es wurde immer wirrer, je mehr ich mich mit ihm beschäftigt habe – und dann habe ich gedacht: Das müssten die Leute mitbekommen! Und deswegen habe ich mir vorgenommen, ein Theaterstück daraus zu machen. An diesem Punkt habe ich dann einen befreundeten Regisseur gefragt, ob er das zusammen mit mir unternehmen möchte – das war Julian. So sind wir losgezogen.

LUKAS RATHJEN
Ist die Bühne denn ein besonderer Ort, um Geister zu beschwören oder sie wieder loszuwerden?

JULIAN KLEIN
Es stimmt in gewissem Sinn: In dieser Zeit ist wirklich dieser Grossvater in Matthias «herumgespukt» oder um ihn «herumgegeistert», wenn man das so sagen möchte. Vor allem, Matthias, hast du dich immer wieder gefragt, was eigentlich von ihm «in dir steckt». Das hat dich ziemlich umgetrieben. Und dem sind wir beide dann auf den Grund gegangen. Zunächst einmal aber war das Theater einfach nur unsere Möglichkeit, diese persönliche Frage zu veröffentlichen und zu verhandeln. Eine Bühne bietet die Möglichkeit, Gäste einzuladen, sich mit uns auf diese Suche zu begeben. Deswegen ist sie für so eine Frage vielleicht ein ganz guter Ort.

LUKAS RATHJEN
Im Fall von HANS SCHLEIF muss man vermutlich von Bühnen im Plural sprechen, denn ihr seid mit dieser Inszenierung ziemlich herumgekommen. HANS SCHLEIF ist seit seiner Uraufführung 2011 in Berlin durch sehr unterschiedliche Kontexte gereist, von deutschen Theatern über internationale Gastspiele hinein in die digitale Welt während Corona. Und seit 2015 ist es im Repertoire des Schauspielhaus Zürich, wo wir nun die 150. Vorstellung feiern. Was hat sich auf diesem ja doch recht langen Weg verändert? Und vor allem, was passiert eigentlich, wenn man eine sehr deutsche Familien- und Erinnerungsgeschichte hier in der Schweiz spielt und diese Geschichte auf ein ganz anderes kollektives Gedächtnis trifft?

MATTHIAS NEUKIRCH
Es war erst mal ganz spannend. Ganz zu Anfang dachte ich zuerst: Na gut, das kann ich jetzt vielleicht fünfmal machen, dann war’s das. Aber dann traf ich in Berlin auf ein Publikum, bei dem ich gemerkt habe: Moment, die haben ja alle die gleiche Geschichte? – Da bekam ich eine Ahnung: Das sollte ich vielleicht öfter erzählen. Das ist nicht nur meine Geschichte, damit haben alle zu tun. Dann sind wir damit auf Gastspiele ins Ausland gegangen – und interessanterweise traf ich dort wiederum auf Menschen, die sehr Verschiedenes damit verbinden konnten. Sei es in Schottland, wo die Menschen das mit ihrer eigenen Geschichte des Widerstands verglichen haben, sei es in Tschechien, wo Menschen sagten: «Den Kommunismus bei uns hätte man eigentlich auch mal so aufarbeiten müssen» – und so hat jede Station für sich, diese Art der Recherche und des Aufnehmens auf ihre eigene Weise interpretiert und genutzt.
Als ich dann 2015 das Engagement hier ans Schauspielhaus Zürich bekommen hatte, fragte mich ein damaliger Dramaturg, ob ich diese Arbeit nicht auch in Zürich zeigen wolle. Damals dachte ich: Was hat jetzt die Schweiz damit zu tun? Aber der Dramaturg hat mir gesagt, ich solle es doch mal zeigen. Und tatsächlich – es gibt ein unglaubliches Interesse hier in Zürich an dieser Geschichte. Nicht nur, aber unter anderem auch deshalb, weil es die Nachbarschaft zu Deutschland gibt. Weil ganz viele Menschen eben auch deutsche Verwandte oder deutsche Vorfahren haben. Und nicht zuletzt, weil es eben keine rein deutsche Angelegenheit ist, sondern eine menschliche.
Und insofern gibt es dann auch immer wieder das Weiterdenken in dieser Inszenierung, in der es ja nicht nur um die Geschichte meines Grossvaters geht, sondern auch um den Umgang mit Geschichte im Allgemeinen, beziehungsweise um die Eigenverantwortung in dem geschichtlichen Kontext, in dem man sich selber gerade befindet – und das ist etwas, das anscheinend auch in der Schweiz interessant ist.

JULIAN KLEIN
Wir sind sehr dankbar, dass es auch in Zürich ein derart grosses Interesse gibt und freuen uns immer, wenn weiterhin Menschen kommen, die diese Geschichte hören wollen. Dazu muss man allerdings auch sagen, dass das, was wir erzählen, keine allzu «erwartbare» Nazi-Geschichte ist, wie man sie schon oft gehört zu haben glaubt, sondern es gibt bei der Figur Hans Schleif doch einige Dinge, die grosse Fragezeichen aufwerfen und die einen eher unerwarteten Verlauf nehmen – deswegen ist diese Geschichte auch ein bisschen besonders.

LUKAS RATHJEN
Es ist ja interessant, dass ihr zum Zweck der «Aufarbeitung der Vergangenheit», wie ein geflügeltes Wort in Deutschland lautet, eine Kunstform gewählt habt, die sich insbesondere der Werkzeuge des Scheins und der Illusion bedient: das Theater. Brauchen Fakten und historisches Material also die literarische Bearbeitung und dramatische Überformung, damit sie in der Gegenwart wirken können?

JULIAN KLEIN
Das Material braucht uns natürlich nicht, aber wir brauchen das Material, um unsere Vergangenheit verstehen zu können. Und da bietet das Theater eine Möglichkeit, sich den Fakten auf eine künstlerische Art und Weise zu nähern, was vor allem den Vorteil hat, dass Matthias als Enkel von Hans Schleif eine radikal subjektive Position einnehmen kann. Das ist in anderen Kontexten eher unüblich. Aber im Theater ist das, ich sage jetzt mal: erlaubt, wenn es nicht sogar erwartet wird. Und das bietet uns die Möglichkeit, die ganze Geschichte aus seiner Perspektive zu berichten. Das macht es einerseits persönlich, aber andererseits auch dramatisch. Das ist etwas, was die Bühne in besonderer Weise transportieren kann.

LUKAS RATHJEN
Diese Subjektivität zeigt sich ja nicht nur als Perspektivität, sondern auch in der Erzählweise. Ihr erzählt die Geschichte nicht von Anfang bis Ende, sondern ihr nähert euch der Sache in immer wieder neuen Schleifen retrospektiv und macht die eigene Forschung zum Gegenstand. Recherche-Theater wäre so ein Begriff, mit dem sich diese Form gut beschreiben lässt. Wieso habt ihr diesen Ansatz gewählt und die Recherche selbst so stark ins Zentrum gerückt?

MATTHIAS NEUKIRCH
Das hat eigentlich zwei Gründe: Der eine ist die Recherche, der andere ist die Art, wie man so eine Geschichte erzählt. Eine Schwierigkeit besteht beispielsweise schon alleine darin: Wo beginnt diese Geschichte? Was ist der Boden, auf dem ich das erzähle? Und dann merkt man eben schnell, dass man diese Geschichte von überall aus anfangen kann, dass man ganz verschiedene Positionen einnehmen kann, und aus jeder Perspektive klingt sie ein wenig anders. Deswegen ist das ein ganz wichtiger Punkt, dass man immer wieder neu anfangen kann, um in diese Geschichte von einer anderen Seite einzudringen. So kann ein viel komplexeres Gesamtbild entstehen, als wenn man da ganz linear vorgeht.

JULIAN KLEIN
Unsere Recherche war natürlich die Grundlage, aber auf der anderen Seite war auch unser Weg selbst spannend, und wir haben immer wieder Überraschungen erlebt. Das wollten wir miterzählen. Auf der anderen Seite war uns wichtig, dass wir keine letztgültigen Wahrheiten präsentieren, sondern eher Fragen. Und deswegen versucht die Inszenierung, viele Zeichen zu setzen, dass uns diese Fragen antreiben, dass wir nicht etwas wissen, was wir weitergeben, sondern dass wir mit dem Publikum zusammen versuchen, diese Fragen zu untersuchen.

LUKAS RATHJEN
Ich möchte jetzt noch etwas herauszoomen und über das Heute sprechen, über das, was in den letzten Monaten oder Jahren passiert ist. Da ist zum einen die NARA, die National Archives and Records Administration, also die Behörde in den USA, die sich mit den NSDAP-Mitgliederkarteien beschäftigt hat bzw. digitale Kopien all dieser Daten besitzt, weil die Originale erst 1994 von den USA an Deutschland zurückgegeben wurden. Diese Datenbestände wurden nun öffentlich gemacht. Mittlerweile kann jeder Mensch mit einem Klick herausfinden, ob ein Familienmitglied in der NSDAP gewesen ist. Ändert diese neue Form der Zugänglichkeit etwas an der Geschichte, die ihr mit HANS SCHLEIF erzählt?

JULIAN KLEIN
Zu der Zeit, als wir angefangen haben, gab es diese Möglichkeiten noch nicht. Wir mussten noch zu Fuss ins Archiv gehen und das Papier anfassen, auf dem die Fakten gedruckt sind. Diese digitalen Daten sind natürlich eine wunderbare Möglichkeit, sich zumindest den Anfang der Suche leichter zu machen. Trotzdem ist es aber so, dass ein einzelnes Dokument nicht unbedingt mitteilt, in welchem Kontext es steht – sondern man muss eigentlich ganz viele kleine Mosaiksteinchen zusammensetzen, um ein Bild zu bekommen. Und das nimmt einem die Digitalisierung nicht ab. Im Gegenteil, das ist die Hauptarbeit bei so einer Recherche: dass man versucht zu verstehen, was eigentlich hinter den ganzen Hinterlassenschaften gesteckt haben mag, die sich noch in Archiven vorfinden lassen. Das Spannende ist, dass man versucht, sich ein Bild zu machen aus lauter Details und Einzelteilen, die selber von sich aus manchmal total unscheinbar sind, aber dann doch den Schlüssel enthalten zu einer Frage, die man die ganze Zeit mit sich herumgetragen hat.

MATTHIAS NEUKIRCH
Ich finde es ganz toll, dass diese Akten nun online verfügbar sind, weil dadurch schnell geklärt werden kann, wer dabei war. Um das herauszufinden, muss man jetzt nicht irgendwie 50 Scheine ausfüllen oder vier Anrufe machen und irgendwo hinkommen, sondern man bekommt es direkt gesagt. Das kann aber überhaupt erst, wenn man sich damit beschäftigen will, ein Anfang sein, um herauszufinden, was wirklich dahintersteckt. Und wenn das der Anlass ist, eine ernsthafte Recherche zu beginnen, ist das super. Aber Einfluss auf unsere Arbeit hat dieses Tool jetzt erst mal nicht.

LUKAS RATHJEN
In Sachsen-Anhalt hat die AfD bei der jüngsten Landtagswahl einen historischen Erfolg erzielt. 1932 hat die NSDAP ebenfalls in diesem Bundesland, damals hiess es noch «Freistaat Anhalt», ihren ersten Ministerpräsidenten gestellt. Und vor diesem Hintergrund wollte ich einfach nochmal fragen, ob das Stück aktueller geworden ist, oder wie es überhaupt zu dieser Ebene der Aktualität steht?

MATTHIAS NEUKIRCH
Also die Gegenwart ist schon viel früher in das Stück eingebrochen. Das war in dem Moment, in dem die Ukraine angegriffen worden ist. Zu dem Zeitpunkt, als wir an dem Stück gearbeitet haben, war es ganz klar, dass in Europa – zumindest bei uns – ein Krieg nicht mehr denkbar war. Und dann, ein paar Jahre später, passiert vor unserer Haustür das, was wir uns nicht haben vorstellen können. Dieser Krieg war dann plötzlich in der Diskussion mit drin. Das ist der erste Punkt gewesen. Der zweite Punkt, dass das jetzt so weit geht, dass die AfD in Deutschland so viel Zulauf bekommt… ich muss sagen: Ich habe Angst. Ich finde das unglaublich. Und ja, wir sind in unserer Arbeit ja sehr vorsichtig gewesen und haben gefragt, wie man sich damals verhalten hätte, wie es damals eigentlich gewesen sei und plötzlich kommt man wirklich in ein ähnliches Fahrwasser hinein, zumindest als Deutscher. Im Moment bin ich sehr froh, dass ich in der Schweiz bin, dass ich es nur aus der Ferne anschauen muss, aber wenn ich dort mittendrin wäre – ich hätte richtig Angst. Ich habe Angst, ja.

LUKAS RATHJEN
Noch eine letzte Frage an dich, Matthias. HANS SCHLEIF ist ja ein sehr persönliches Stück, mit dem du nicht nur Theater machen, sondern auch die Frage beantworten wolltest, wer dein Grossvater war. Hast du Antworten auf diese Frage gefunden? Zufriedenstellende Antworten? Oder, um nochmal den Anfang dieses Interviews aufzugreifen: Sucht der Geist deines Grossvaters dich immer noch heim oder hat sich das ein wenig beruhigt?

MATTHIAS NEUKIRCH
Das ist keine einfache Frage, weil der Geist meines Grossvaters automatisch irgendwie in mir drin ist – einfach, weil ich genetisch mit ihm verwandt bin. Aber ich konnte jetzt wirklich durch diese Arbeit sehr genau unterscheiden, in weiten Teilen zumindest, was ist er und was bin ich. Vorher war mir das nicht möglich, da dachte ich immerzu: «Gibt es da vielleicht Parallelen, mache ich Dinge unbewusst so wie er?» – Da bin ich im Laufe dieser Arbeit weitergekommen, um mich zu distanzieren, beziehungsweise, um mich auch daran zu erinnern, dass ich dennoch viel damit zu tun habe und ich es weiterbearbeiten muss, um verantwortungsvoll in der Gegenwart leben zu können, um nicht etwas zu wiederholen. Insofern ist es befriedigend, aber es ist gleichzeitig ein Auftrag, wachsam zu bleiben und zu schauen, dass man sich richtig verhält, verantwortlich.

Das Interview führte Lukas Rathjen, Dramaturgieassistent am Schauspielhaus Zürich.