Izabel Barros und
Bendix Fesefeldt
im Gespräch

Izabel Barros wurde in São Paulo in eine Familie von Migrant*innen aus dem Bundestaat Piauí geboren. Sie ist von afrikanischer, indigener und europäischer Abstammung. Letztere ist dabei gut dokumentiert, ihre afrikanischen und indigenen Vorfahren hingegen wurden durch die Kolonialherrschaft unsichtbar gemacht, was bedeutet, dass die Herkunft ihrer nichteuropäischen Wurzeln nicht bekannt ist. Sie studierte Geschichte in Brasilien und der Schweiz, ist Aktivistin und arbeitete hier als Projektleiterin unter anderem für die NGO Cooperaxion. Derzeit arbeitet sie als Programmverantwortliche für feministische Friedenspolitik beim Christlichen Friedensdienst und begleitet die Comunidades Quilombolas¹ in Konfliktsituationen im Bundesstaat Maranhão im Rahmen des Maracá-Projekts, an dem der Verein Taoca in Zürich als Partner beteiligt ist. Das Gespräch fand am 6. Oktober 2021 im Livingroom statt, einem noch jungen, selbst organisierten Community Center in Bern, von dem Izabel Barros ebenfalls ein Teil ist. 

von Bendix Fesefeldt
erschienen am 02. Januar 2023

Bendix Fesefeldt: Wir treffen uns, nachdem du mit anderen Aktivist*innen gerade einen Park besetzt hast. Bevor wir aber über die Schweiz und euren Kampf hier sprechen, würde ich gern von dir mehr über den Kampf gegen Unterdrückung in Brasilien erfahren.

Izabel Barros: Der Widerstand, den ich durch meine Freund*innen und durch meine eigene Arbeit mit comunidades vor Ort erlebe, ist vielfältig. Der Kolonialismus ist noch nicht beendet, er wird nur durch die Geschichtsschreibung, durch die Politik und ungleiche Machtverhältnisse verschleiert, unsichtbar gemacht. Das befeuert den Widerstand dagegen. Widerständige Bewegungen im Süden von Brasilien haben dabei eher eine eurozentrische Ausrichtung. Die Bodenreformbewegung beispielsweise, die sich für eine Umverteilung des Landbesitzes einsetzt, fusst auf einem Verständnis von Land, dass sich aus dem europäischen Denken ableitet: Sie sieht das Land vor allem in seiner sozialen Funktion, eben als Land (terra) und nicht als território.

Bendix Fesefeldt: Kannst du den Unterschied zwischen Land und território näher beschreiben?

Izabel Barros: Das Land hat eine soziale und finanzielle Funktion, es kann verkauft und gekauft werden und schreibt sich als Besitz in die Gesellschaft ein. Die Vorstellung des território, die vor allem in Amazônia³ präsent ist, entspringt der indigenen und afro brasilianischen Erfahrung und Kosmologie. Was das território ist, habe ich direkt durch die comunidades² vor Ort erlebt; die Worte, um dieses Erlebnis zu fassen, habe ich vom indigenen Aktivisten Inaldo Kum’tum Gamela gelernt: Ausserhalb des território kann man nicht sein. Fora do território, a gente não é. Der Begriff geht also über das Physische hinaus, alles gehört zum território, das Sichtbare und das Unsichtbare. Es ist der Ort, wo unser Bauchnabel begraben liegt. Seine Bestandteile stehen in einer grenzenlosen Beziehung zueinander.

Bendix Fesefeldt: In welcher Beziehung steht das território zur indigenen Kosmologie? Und wie würdest du den Begriff übersetzen?

Izabel Barros: Gar nicht. Wenn die Leute Shakespeare verstehen können, dann können sie auch das lernen. Zu deiner anderen Frage: Die Kosmologie in Maranhão ist afrikanischer Herkunft mit wichtigen indigenen Elementen. In ihr kann jeder Stein ein encantado sein.

Bendix Fesefeldt: Ein encantado, wie würdest du das übersetzen? Mir fallen Begriffe wie Verzauberter, enchanted, aber auch belebt oder beseelt ein.

Izabel Barros: Ja, Verzauberter vielleicht. Es gibt Menschen, die sich kurz vor ihrem Tod verzaubern und im território aufgehen. So kann eine widerständische kurdische Prinzessin einen bestimmten Ort besuchen, sie taucht zum Beispiel auf, wenn ein bestimmter Baum zu blühen beginnt. Wissen und Austausch finden so durch das território statt. Comunidades zu enteignen, sie zu entterritorialisieren, bedeutet, ihnen ihre Essenz zunehmen.

Bendix Fesefeldt: Ausserhalb des território kann man nicht sein.

Izabel Barros: Genau. Hier in der Schweiz sind wir alle entterritorialisiert. Du bestimmt auch.

Bendix Fesefeldt: Ja.

Izabel Barros: Es wurden Nationalstaaten mit Entterritorialisierten gegründet, mit Menschen, die ihre Verbindung zum território verloren haben. Begriffe wie Menschenrechte, universelle Werte und Umweltschutz machen in der indigenen Kosmologie keinen Sinn. Wir sind keine von der Umwelt getrennten Menschen, wir sind Gemeinschaften, eingebunden in Beziehungen innerhalb des território.

Bendix Fesefeldt: Hier in Europa, wo wir kein território haben…

Izabel Barros: Vielleicht habt ihr es nur verloren…

Bendix Fesefeldt: Ja, das hoffe ich. Was ich sagen wollte, im europäischen Denken, mit dem ich gross geworden bin, wird die Natur getrennt vom Menschen gedacht, bzw. der Begriff der Natur wird dem der Kultur entgegengestellt. Durch diese Trennung erst machen wir aus unserer Umwelt «Natur», die es zu schützen gilt, der man Rechte geben kann, die man ausbeuten und zerstören kann – ohne dabei mitzudenken, dass sie etwas ist, dessen Teil wir sind. Wenn wir von Umweltschutz sprechen, denken wir die sozialen Komponenten meist nicht mit. Wenn wir über den Schutz des Regenwaldes sprechen, dann denken wir an Orang-Utans, an brennende Bäume und Monokulturen und spenden Gelder für NGOs, die diese Bilder auf ihre Plakate drucken. (Das Plakat von Before the Sky Falls arbeitet übrigens auch mit dieser Ikonografie.) Aber wir denken nicht an die Menschen, die Teil dieses território sind, die mit dem Wald leben und sterben, ihn in seiner Vielfalt beschützen, sein Wissen teilen. Woher kommt diese westliche Trennung zwischen der Natur und den Menschen?

Izabel Barros: Descartes. Die kartesische Trennung. Ich denke, dass die Kolonialisierung innerhalb und ausserhalb der europäischen Grenzen wirkt und dort unsere Körper diszipliniert. Descartes trennt den Menschen von der Natur, der Mensch ist für ihn ein weisser, heterosexueller, christlicher Mann. Jede*r und alles, was nicht in diese Matrix passt, ist Natur, und die Natur dient dem Menschen und kann von ihm in Besitz genommen werden. Diese Trennung ist auch innerhalb Europas wirkmächtig geworden. Wenn ich über die Kolonialisierung Brasiliens spreche, dann muss ich auch über die Schweiz sprechen. Auch hier wurden Frauen verbrannt, Wissen verschleiert, Widerständige getötet, Kosmologien vernichtet. Die afro portugiesische Autorin, Theoretikerin und Künstlerin Grada Kilomba sagt, dass der Kolonialismus Menschen entmenschlicht, die Natur kapitalisiert und Grenzen und Staaten militarisiert. Das ist das Paket. Dass wir alle Dinge nach der Linnéschen Nomenklatur⁴ kategorisieren, vereinzeln und dann benennen, ist genauso Teil des Kolonialismus wie die Monokultur und Begriffe wie «Entwicklung». Man könnte território auch als Gegenteil dieser kartesischen Trennung bezeichnen.

Bendix Fesefeldt: Wenn das território bedroht ist oder vielleicht sogar schon verloren, welches sind die Mechanismen, welche Formen gibt es, um es zu schützen oder wiederzufinden?

Izabel Barros: Es geht um Bewusstwerdung und darum, Nationen aufzubauen: Comunidades, die nicht ein Brasilien, sondern eine Vielzahl von Brasilien darstellen, keine staatlichen Nationen. Dafür braucht es unterschiedliche Dinge, Protagonist*innen, die den Kampf anführen, zum Beispiel. Dann gibt es Versuche des Wiederaufbaus von territórios vor allem in peripheren comunidades, am Rande von Städten wie São Paulo. Dafür muss man die verzauberten Wesen in uns wirken lassen. Das ist schwer zu beschreiben. Es geht darum, das Unsichtbare sichtbar werden zu lassen, Türen zu öffnen, Verbindungen entstehen lassen. Dabei hilft es, Widerstand gegen die unterdrückende Gewalt zu leisten.

Bendix Fesefeldt: Das verstehe ich noch nicht ganz.

Izabel Barros: Der brasilianische Autor und Bauer Antônio Bispo dos Santos spricht von confluence: Erfahrungen des Widerstands in Indien werden parallel zu denen in Brasilien gemacht, und durch die jeweiligen Verbindungen zu unseren Ahnen sind diese beiden Bewegungen miteinander verknüpft. Sie entstehen aus der gleichen Erfahrung der gewaltsamen Unterdrückung und bilden ähnliche Formen der gemeinschaftlichen Arbeit. Damit meine ich keinen universalistischen Gedanken von Widerstand, sondern die Verbindung von Nationen, die tausende Kilometer voneinander entfernt liegen, sich zur gleichen Zeit sammeln und über unsichtbare Leitungen, ohne Whatsapp oder so, miteinander kommunizieren. Und das funktioniert.

Bendix Fesefeldt: Kennst du die Sängerin Buffy Saint Marie, eine Sängerin der First Nations, der indigenen Nationen Kanadas? In ihrem Lied Moonshot singt sie: «I know a boy from a tribe so primitive / he can call me up without no telephone … he spoke in a language oh so primitive / that he made sense to me.»

Izabel Barros: Jeder wird mit einem território geboren, auch ihr in Europa. Sherri Mitchell (Weh’na Ha’mu Kwasset), eine Anwältin und Lehrerin, sagt, dass wir alle Teil von etwas sind und es kein Wunder ist, dass es so viel Leid gibt hier,so viele psychische Leiden in den Menschen. Wenn der Eisbär leidet, dann bist du mit ihm verbunden, mein Lieber. Das Gleiche gilt für den brennenden Wald. Es erreicht uns, auf die eine oder andere Weise, ob wir es wollen oder nicht. Der Kolonialismus trifft nicht nur die Unterdrückten, sondern auch die Menschen, die nicht mehr an ihn glauben.

Bendix Fesefeldt: Diese Trennung, diese Entfremdung, diese «Ent-wicklung» (des-involvement)…

Izabel Barros: Diese Amnesie…

Bendix Fesefeldt: Amnesie, das mag ich. Obwohl wir in Amnesie leben, möchte ich dich gern fragen, ob und wo du in der Schweiz Saaten siehst, aus denen heraus wieder territórios wachsen können?

Izabel Barros: Oh, das ist schwierig. Es ist wirklich sehr schwierig, hier comunidades aufzubauen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich noch auf der Suche bin. Aus meiner Erfahrung wächst ein território aus dem Bauch heraus, an den Rändern der grössten Gewalt. Hier in Bern gibt es die Reitschule, ein autonomes Zentrum, davor ist die Schützenmatte, ein Parkplatz, der von illegalisierten Menschen mit sehr prekärem und verletzlichem Aufenthaltsstatus besetzt wird. Diese Menschen haben dort eine Art território geschaffen. Daneben steht das Kunstmuseum Bern, davor das Gefängnis. Auf der anderen Seite gibt es einen Ort, an dem Methadon ausgegeben wird, und den künstlerischen Raum PROGR. Das Museum, dieser Tempel der Gewalt, diese Performance der Dominanz von eurozentristischer Kunst, steht neben diesen ganzen Versuchen des Schaffens von territórios durch marginalisierte Menschen. Es gibt also ein Zentrum der Gewalt, in dem die Amnesie so gross ist, dass es mit den Rändern, wo der Widerstand wachsen muss, keine Kommunikation, keinen Dialog mehr geben kann.

Bendix Fesefeldt: Die Gewalt, die der Kolonialismus auf uns alle ausübt, ist oft unsichtbar. Hier in diesem Museum europäischer Kunst, wird sie sichtbar. Du sagst also, dass die Möglichkeit des território ebenfalls besonders dort sichtbar wird, wo die Gewalt am grössten ist. Kannst du diesen Mechanismus erklären?

Izabel Barros: Die Gewalt wird nicht für alle sichtbar. Die meisten weissen Schweizer*innen erkennen sie wahrscheinlich nicht in dem Museum. Aber auf die Menschen vor dem Museum übt sie sich direkt aus, aufgrund ihrer diasporischen Erfahrung, ihrer Körper, die nicht der Norm entsprechen es zeigt ihnen deutlich, dass sie nicht Teil des Klubs sind. Das Fenster des Museums ist mehr wert als das Leben eines Menschen auf einem kleinen Boot auf dem Mittelmeer. Das zeigt dieser Ort.

Bendix Fesefeldt: Ich würde gern noch einmal rauszoomen und die Gewalt, die das Museum auf die illegalisierten Menschen auf dem Parkplatz Schützenmatte ausübt, vielleicht mit dem Eisbären verbinden. Der Klimawandel ist allgegenwärtig im politischen Diskurs in Westeuropa. Wir spüren vielleicht nicht direkt das Leid des Eisbären, eventuell wird es den Menschen medial vermittelt oder eben durch andere, unsichtbare Kanäle. Dennoch versuchen viele, bewusster mit der Umwelt umzugehen. Die koloniale Gewalt, die uns vom território trennt, wird dabei nicht mitgedacht, obwohl sie in direkter Verbindung zum Raubbau steht, der für den Klimawandel verantwortlich ist. Kannst du etwas zur dekolonialen Ökologie erzählen, dem Ansatz, Kolonialismus und Umweltschutz zusammenzudenken?

Izabel Barros: Das Konzept der dekolonialen Ökologie bedeutet, anzuerkennen, dass jede*r Wissen erzeugen kann. Ganz einfach, aber nicht selbstverständlich. Alle Erfahrungen, jedes Wissen und jedes Werk, insbesondere solche, die historisch marginalisiert wurden, sind Quellen der Kraft, haben transformatives Potenzial und Schönheit. Umweltschutz bedeutet heutzutage, dass der weisse Mann die Welt des weissen Mannes rettet. Nie wurde bisher anerkannt, was von den anderen geleistet wurde und noch geleistet werden wird. Das Handy, mit dem du gerade unsere Stimmen aufnimmst, ist ein Produkt des Bergbaus aus der Nation Krenak. Ich habe sieben Jahre lang mit comunidades in Maranhão gearbeitet, und nie sagte dort jemand, dass er oder sie das Klima retten möchte. Es geht um das território, und das ist mehr als der Wald, mehr als das Klima. Ich schätze Greta Thunberg sehr, doch wenn sie sagt «You are destroying our future» – wer ist das you, wessen ist das our? Das sind weisse Männer für weisse Kinder. Ich möchte den Status quo nicht verstetigen für eine Zukunft dieser Menschen. Nicht dafür kämpfe ich als Aktivistin, nicht dafür kämpfen die comunidades. Und man kann noch viel radikaler in dieser Debatte sein, Antônio Bispo sagt: Ihr Europäer*innen müsst bei euch mit den Ressourcen leben, die euch dort zur Verfügung stehen. Wir leben bei uns, und wenn ihr uns besuchen kommt, dann bringt ein Gastgeschenk mit. Wenn ihr so toll seid, wie ihr es in eurer Geschichte schreibt, dann kommt mit euch selbst klar und beweist, dass ihr so gut und so klug seid, wie ihr sagt. Geht fischen in euren Seen. Viel Glück. Voilà. Und noch ein Gedanke zum politischen Diskurs, den du angesprochen hast: Es ist der Diskurs, der die Wirklichkeit schafft, und nicht die Wirklichkeit den Diskurs. Viele Universitäten stärken gerade die Lehrstühle für Urbanismus, weil in 20 Jahren so und so viele Menschen in Städten leben werden. Wenn wir diesen Diskurs vorantreiben, wird der ländliche Raum komplett der Agrarindustrie überlassen sein und verkümmern, und wir werden nur noch Soja produzieren.

Bendix Fesefeldt: Der Ort, das Schauspielhaus Zürich, an dem ich arbeite, ist ebenso ein Tempel der Gewalt, als den du das Kunstmuseum Bern bezeichnet hast. Auch wenn es in der Geschichte des Hauses Momente wie in den 1940er-Jahren gab, wo es ein wichtiger Ort des Widerstandes war oder wenn die jetzige Intendanz Stemann / von Blomberg versucht, Künstler*innen of Color mehr Raum zu geben, bleibt es doch in seiner Funktion ein Ort der bürgerlichen Hochkultur, der allein schon durch seine Architektur, vor allem aber durch seinen sprachlichen Anspruch ausschliesst. Das strukturell weisse, männliche, autonome Subjekt, das du vorhin erwähnt hast, ist nicht zuletzt hier gebildet worden. Vielleicht können hier dennoch Diskurse mitentwickelt werden, die auf ein Anderes verweisen. Das wünsche ich mir zumindest für die Produktion Before the Sky Falls, in der der kolonialen Gewalt der weissen Männer die Gedanken Davi Kopenawas und die des território entgegengesetzt werden. Und noch etwas liess mich vorhin ans Theater denken, unabhängig von dessen Institutionalisierung: Die Bühne kann ein Ort sein, an dem die Verzauberung der Welt ein wenig sichtbar gemacht und das Publikum vielleicht in ein kindliches Staunen versetzt werden kann. Wobei «kindlich» als «einfach» missverstanden werden kann. Ich meine damit das Spiel, dass alle Dinge belebt sind, animiert werden können. Ein Zustand, den wir in Europa in der Kunst suchen müssen, weil wir ihn sonst verloren haben.

Izabel Barros: Ich mag den Vergleich mit dem Kind.

Bendix Fesefeldt: Doch trotz eventueller Bühnenmagie führt die Debatte um die Bührle-Sammlung vor der Haustür des Pfauen noch einmal vor Augen, an welchem Ort das Schauspielhaus Zürich in der Stadt steht, wie im Kanton Zürich teilweise mit Erinnerungskultur umgegangen wird und welche öffentlichen Gelder für welche Zwecke ausgegeben werden. Die Republik nannte den Erweiterungsbau des Kunsthauses «ein Betongrab der historischen Verantwortung», und ich frage mich, ob es auch Orte in der Schweiz gibt, Erinnerungsorte, die auf eine andere Wirklichkeit verweisen.

Izabel Barros: Die Autonome Schule Zürich ist für mich so ein Ort der Erinnerung. Hier in Bern hatten wir eine Weile eine Blackbox neben dem Bernischen Historischen Museum aufgestellt, mit dem Ziel, ein vorrübergehendes território zu schaffen. Vor Kurzem dann haben ich und Freund*innen einen Workshop in diesem Museum gegeben. Ich wollte meinen Teil des Workshops in dem Park neben dem Museum halten, wo die Blackbox stand. Für mich war das erobertes Gebiet, ein território, in dem die gesamte Umwelt, unten, oben, sichtbar, unsichtbar, zu mir gehörte, wo ich mich gut fühlte. Território kommt aus dem Bauch und nicht aus dem Kopf, es kommt aus den Füssen und aus dem Herzen. Der Kolonialismus hat den Kopf vom Körper getrennt. Grada Kilomba beschreibt, was man sieht, wenn man eine europäische Universität betritt: Man geht an den Büsten von wichtigen Männern vorbei…

Bendix Fesefeldt: …die keinen Körper haben. Das ist ein schönes Bild.

Izabel Barros: Ja, wir haben den Körper abgeschafft, wir scheinen den Körper zu hassen. Dabei ist es der Körper, der uns erlaubt, das território zu spüren. Der Körper ist vielleicht das erste território, das wir uns zurückerobern können.

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¹ Quilombos sind autonome Gemeinschaften im Widerstand gegen das Kolonialsystem. Die quilombos prägten die Geschichte Brasiliens durch die Schaffung von einzigartigen Lebensformen stark und bildeten eine eigene materielle und immaterielle Kultur. Diese basiert auf engen Verwandtschaftsbeziehungen und Solidarität unter ihren Mitgliedern, aber auch auf der gemeinsamen Nutzung und Bewirtschaftung von Land. Diese Gemeinschaften stehen derzeit vor verschiedenen Herausforderungen bei der Bewahrung ihrer Identität und der Anerkennung ihrer Territorien.

² Comunidade kann mit «Gemeinschaft» übersetzt werden, ist aber oft mehr als das: Es ist der aktive Zusammenschluss von Menschen, die ein gemeinsames Ziel verfolgen, gemeinsame Interessen pflegen, sich gemeinsamen Wertvorstellungen verpflichtet fühlen, die in der Mehrheitsgesellschaft marginalisiert werden.

³ Amazônia umfasst mehrere Bundesstaaten, Biosphären, indigene Nationen, quilombolas, afrikanische Nachfahr*innen, Rom*nja, Kautschukzapfer*innen, Paranussschäler*innen, Kokosnuss-Babaçu-Brecher*innen, Gemeinschaften, die auf dem Grasland leben, Faxenfischer*innen, handwerkliche Fischer*innen, Muschelsammler*innen, Flussbewohner* innen, Varjeiro-a-s, Caiçaras, Strandbewohner*innen, Sertanejo-a-s, Jangadeiro-a-s, Açoriano-a-s, Campeiro-a-s, Varzanteiro-a-s, Pantaneiro-a-s, Caatingueiro-a-s.

⁴ Die Linnésche Nomenklatur geht auf den schwedischen Naturforscher Carl von Linné zurück, der im 18. Jahrhundert die noch heute gängige Systematik zur Klassifizierung von Lebewesen entwickelte. Damit schuf er die Grundlage der botanischen und zoologischen Taxonomie, eines einheitlichen Systems, mit dem Objekte nach bestimmten Kriterien in Kategorien oder Klassen eingeordnet werden.